กนกวรรณ: เมื่อสักครู่ตอนนั่งดูดีวีดีซึ่งทางทีมงานเปิดให้พวกเราชม รู้สึกว่าจะมีเสียงจากห้องข้างๆ แทรกเข้ามาเล็กน้อย กลัวว่าท่านผู้ฟังที่อยู่ในห้องประชุม ๑ จะสับสนว่าเป็นเรื่องแฮรรี่ พอตเตอร์กับสังคมไทยหรือเปล่า ไม่ใช่นะคะ ต้องบอกว่าพวกเรากำลังอยู่ในการเสวนาเรื่อง “๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับประเทศไทย” แต่จริงๆ ต้องกว่า ๓๐ ปีแล้วที่เราได้นำแนวคิดของหลวงปู่ท่านมาสู่สังคมไทย ซึ่งก็มีการเปลี่ยนแปลงไปในกระบวนการต่างๆ มากมาย โดยวิทยากรของเราทั้ง ๔ ท่านจะขึ้นมาเล่าสู่กันฟังว่า ๓๐ กว่าปีที่ผ่านมา สังคมไทยกับแนวคิดของท่านติช นัท ฮันห์ นั้นเกิดอะไรขึ้นบ้าง
เข้าใจว่า เราพยายามจะจัดสรรห้องให้มีความเป็นห้องประชุมน้อยที่สุด เพราะอยากจะให้มีความสบายๆ ในการพูดคุยมากที่สุด เพราะฉะนั้นวันนี้ ท่านที่นั่งอยู่ทางด้านล่างของห้องประชุมจะอยู่ในอิริยาบถไหนก็ได้ ให้อยู่ในท่าที่สบายที่สุดก็แล้วกัน เพราะว่าเรามีเวลาคุยกัน ๒ ชั่วโมงกว่าๆ ร่วมๆ ๓ ชั่วโมงนะคะ แล้วตอนนั่งดูดีวีดีอยู่ข้างล่าง มองไม่เห็นว่าด้านหลังมีคนอยู่ในห้องประชุมนี้มากน้อยแค่ไหน แต่พอขึ้นมาอยู่บนเวที ต้องบอกว่าตื่นเต้นและดีใจมากๆ ที่มีผู้เข้ามาร่วมฟังการเสวนาเต็มทุกที่นั่งจริงๆ
เชื่อว่า ทุกๆ ท่านที่นั่งอยู่ในห้องประชุมนี้ กว่าครึ่งหรือเกือบทั้งหมด น่าจะเป็นผู้ติดตามงานเขียนของท่านติช นัท ฮันห์ ด้วยใช่ไหมคะ มีทั้งติดตามมาเป็น ๑๐ ปี ๒๐ ปี ๓๐ ปี ทั้งบนเวทีและด้านล่างเวทีมีเหมือนกันหมด เชื่อว่าวันนี้เป็นการส่งผ่านรอยต่อช่วงวัยของผู้คนในสังคมไทยที่ต่อเนื่องมา ๓๐ กว่าปีทีเดียว
ก่อนอื่นต้องขออนุญาตเริ่มต้นที่หลวงพี่ไพศาลก่อน เพราะว่าหลวงพี่ได้เขียนบทความนำเสนอผ่านหนังสือพิมพ์ เกี่ยวกับงานเขียนของหลวงปู่ติช นัท ฮันห์ ที่ได้เผยแพร่มาเป็นเวลายาวนาน อยากให้ท้าวความนิดหนึ่งค่ะว่าสภาพบ้านเมืองเรา ณ ๓๐ กว่าปีก่อนนั้นอยู่ในสภาพแบบไหน และงานเขียนของหลวงปู่ได้เข้ามาสู่ความรับรู้ของผู้คนในบ้านเรา ในช่วงเวลาไหนอย่างไรบ้างคะ
แรกเริ่ม ติช นัท ฮันห์ กับ สังคมไทย
พระไพศาล: ขอคารวะพระคุณเจ้า ทั้งภิกษุ ภิกษุณี และเจริญพรญาติโยมและสาธุชนทุกท่าน ถ้าพูดถึงท่านนัท ฮันห์ หรือที่พวกเราเรียกว่า “ไถ่” คือ “อาจารย์” คนที่มีบทบาทสำคัญในการเป็นสะพานให้คนไทยได้รู้จักท่านนัท ฮันห์ หนีไม่พ้นอาจารย์สุลักษณ์ (ศิวรักษ์) โดยอาจารย์สุลักษณ์ได้นำข้อเขียนของท่านนัท ฮันห์ มาเผยแพร่ในสังคมไทย เท่าที่นึกได้ตั้งแต่ปี ๑๗ คือ ๓๓ ปีที่แล้ว โดยเฉพาะในวารสารปาจารยสาร ความรู้สึกที่อ่านบทความชิ้นแรกๆ ในตอนนั้น ไม่ได้ประทับใจอะไรมาก แต่จะเริ่มประทับใจเมื่อทราบถึงบทบาทของท่าน และขบวนการของท่านที่เราเรียกสั้นๆ ว่า “ขบวนการของชาวพุทธในเวียดนาม” จากหนังสือที่ภิกษุณีเจิงคอม (Chan Khong) ซึ่งตอนนั้นยังเป็นฆราวาสชื่อ เกา ง็อก ฟอง (Cao Ngoc Phuong) เป็นผู้เขียน เล่มเล็กๆ ชื่อว่า เสียงร้องจากบ้านในกองเพลิง เป็นหนังสือซึ่งได้ทำความประทับใจให้แก่ตนเอง และทำให้รู้สึกว่า ท่านนัท ฮันห์ เป็นฮีโร่ของเรา เพราะว่าตอนช่วงปี ๒๕๑๗-๑๘ นั้น พวกเราซึ่งรวมถึงคุณรสนาด้วย รู้สึกเป็นทุกข์กับบ้านเมือง เพราะตอนนั้นเพิ่งผ่านเหตุการณ์ ๑๔ ตุลา ๒๕๑๖ มาใหม่ๆ และกำลังจะเคลื่อนเข้าสู่เหตุการณ์ ๖ ตุลา ๒๕๑๙ มีความวุ่นวาย การลอบสังหาร การฆ่ากัน การปะทะกันระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวากำลังจะเข้มข้นรุนแรงมากขึ้น เราไม่รู้ว่าจะมีการนองเลือดกันเมื่อไหร่ หมายถึงการรัฐประหาร ขณะที่รอบบ้านเราคือ เวียดนาม ลาว เขมร สงครามกำลังรุนแรงถึงขั้นจะยึดบ้านยึดเมืองกันแล้ว และปี ๒๕๑๘ เดือนเมษายน เวียดนามก็ตกเป็นของคอมมิวนิสต์
การที่อาตมาได้รู้จักและประทับใจท่านนัท ฮันห์กับขบวนการของท่าน เป็นเพราะตอนนั้นตัวเองไม่เชื่อเรื่องวิธีการใช้ความรุนแรง ไม่เชื่อวิธีการของมาร์กซิสต์ และเชื่อว่าสันติวิธีจะเป็นคำตอบได้ อิทธิพลของคานธีและงานของไถ่กับขบวนการของท่าน ทำให้ทางเลือกที่ ๓ ซึ่งไม่ใช่ซ้ายและไม่ใช่ขวาเป็นสิ่งที่ไปได้ เพราะว่าสิ่งที่ขบวนการชาวพุทธได้ทำ นั่นคือการอุทิศตัวเพื่อสันติภาพ โดยไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด เป็นการต่อสู้อุทิศตัวโดยการขับเคลื่อนจากพลังภายในคือ เมตตา กรุณา ไม่ใช่ความเกลียด ความโลภ การเสียสละโดยเอาชีวิตเข้ารักษาสันติภาพท่ามกลางความขัดแย้งของคนสองฝ่ายเป็นความกล้าหาญอย่างมาก และที่สำคัญคือ หลายคนถูกฆ่าอย่างที่เราได้ดูในดีวีดี โดยเฉพาะคนในขบวนการโรงเรียนเยาวชนเพื่อบริการสังคม แต่ว่าท่านนัท ฮันห์ ได้เรียกร้อง ได้เตือนให้พวกเราให้อภัยต่อผู้ที่ฆ่า ซึ่งไม่รู้ว่าเป็นใคร บรรยากาศคล้ายๆ กับที่โกมล คีมทอง ถูกฆ่าเมื่อ ๓๖ ปีก่อน แล้วขบวนการชาวพุทธในเวียดนามก็ถูกข่มเหงรังแกจากทั้งสองฝ่ายอย่างมาก แต่ว่าใช้ความรักเข้าสู้
บางคนเรียกร้องสันติภาพจนกระทั่งไม่รู้จะพูดด้วยภาษาคนอย่างไรแล้ว แต่แทนที่จะใช้ภาษาความรุนแรงก็แสดงออกด้วยการเผาตัวเอง อย่าง ติช ควง ดุ๊ก (Thich Quang Duc) ปี พ.ศ.๒๕๐๖ และนัท ชี มาย (Nhat Chi Mai) ซึ่งเป็นฮีโร่ของพวกเราอีกคนในสมัยนั้น นัท ชี มาย เป็นเพื่อนรุ่นพี่ของภิกษุณีเจิงคอมที่เราเห็นในดีวีดี แล้วสะเทือนใจกับสงครามในเวียดนาม ต้องการที่จะเรียกร้องสันติภาพด้วยการอุทิศชีวิตตัวเอง เราได้เห็นการอุทิศตัวอย่างนั้นเพื่อความรัก เพื่อสันติภาพ โดยไม่ยอมให้ความเกลียดความโกรธเข้าครอบงำ แล้วมันตรงกับใจของเรา เพราะในเวลานั้น แม้เราจะเป็นห่วงบ้านเมือง แต่ก็คิดว่าชาวพุทธควรจะเก็บตัว หลบ ไม่ควรจะออกมารับรู้เรื่องราวของสังคม เพราะถ้าไปรับรู้แล้วจะเกิดความโกรธ ความเกลียด จะทำให้จิตใจไม่เป็นสุขหรือเปล่า หรือว่าจะโถมถั่งเข้าไปผลักดันใหเกิดการเปลี่ยนแปลงในสังคมโดยที่ชีวิตจิตใจไม่เป็นสุข ท่านนัท ฮันห์ และขบวนการของท่านได้เสนอเป็นทางเลือกที่ ๓ ขึ้นมา ซึ่งทำให้พวกเราประทับใจ และถึงตรงนั้นเองทำให้ได้ติดตามงานของท่านมาโดยตลอด
จนได้มีโอกาสพบตัวท่าน เมื่อเดือนเมษา ปี ๒๕๑๘ ก่อนสงครามเวียดนามจะสิ้นสุด ตอนนั้นท่านมาประชุมอาศรมแปซิฟิก ที่วัดผาลาด เชียงใหม่ มีอาจารย์สุลักษณ์เป็นผู้จัด ตอนนั้นอาตมายังเป็นนักเรียนอยู่ จำได้ว่าใส่ชุดนักเรียนกางเกงขาสั้นมาเชียงใหม่ จนได้มาพบกับทั้งท่าน กับภิกษุณีเจิงคอม หรือที่เราเรียกว่าพี่เฟือง เลยทำให้เกิดความประทับใจ และท่านได้ทำให้เห็นว่าในการทำงานเพื่อสันติภาพหรืออะไรก็ตาม จิตใจเราต้องสงบ ต้องสันติเป็นประการแรก และท่านทำให้ชีวิตและการทำงานเพื่อสังคมนั้นเป็นการปฏิบัติธรรมไปในตัว คือไม่มีเส้นแบ่งระหว่างธรรมะกับชีวิตประจำวัน และไม่มีเส้นแบ่งระหว่างธรรมะกับการทำงานเพื่อสังคม ไม่ว่าจะเป็นงานการเมืองหรืองานสร้างสรรค์สังคม ถ้าเกิดคุณทำด้วยใจสงบ มีสติ แล้วท่านเป็นคนแรกๆ ที่หันมาสนใจเรื่องของสติ หนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ ซึ่งพระประชา (ปสันนธัมโม) ตอนนั้นยังบวชอยู่ได้แปล ตอนนั้น อาตมาเป็นคนพิมพ์ต้นฉบับ คือตอนพิมพ์ต้นฉบับมันเหนื่อยนะ ใจเราอยากจะให้เสร็จเร็วๆ เพราะหนังสือหนาเป็นร้อยๆ หน้า แต่ว่าพอเราอ่านไปแล้ว ทำให้มีสติกับการปฏิบัติธรรม คือการพิมพ์ต้นฉบับ จึงรู้สึกว่าใจเราสบายมากขึ้น
กนกวรรณ: เพราะระหว่างพิมพ์ไปก็อ่านไปด้วย
พระไพศาล: อ่านไปด้วยแล้วพยายามให้มีสติไปด้วย ซึ่งเรายังไม่รู้ว่ามีสติแบบกินส้มเพื่อกินส้ม หรือว่าล้างจานเพื่อล้างจานคืออะไร เพราะเราล้างจานเพื่อให้มันสะอาดสิ
กนกวรรณ: แล้วตอนนั้นหลวงพี่พิมพ์งานเพื่อพิมพ์งานไหมคะ
พระไพศาล : ก็พิมพ์งานเพื่อให้มันเสร็จแหละ (หัวเราะ) แต่เริ่มจะคลำทางได้แล้วว่าต้องมีสติ ใช้เวลาอยู่สักปีสองปีถึงจะเข้าใจว่า ล้างจานเพื่อล้างจานนี้มีความลึกซึ้งอย่างไร มีความหมายอย่างไร แล้วตอนหลังมาได้ซึมซับกับงานเขียนของท่าน อีกเรื่องหนึ่งที่ประทับใจคือ ทางกลับคือการเดินทางต่อ ซึ่งเป็นหนังสือที่ดีมากแต่ไม่ค่อยแพร่หลายในคนไทย เป็นบทละครที่สมมติว่าคนตายเป็นลูกศิษย์ของท่าน หนังสือบอก ๔ คน แต่ในดีวีดีบอก ๕ คน ๔ คนที่ตายนี่ เกิดอะไรขึ้นในขณะที่จะถูกฆ่าตาย ท่านได้เนรมิตเป็นบทละครขึ้นมา และท่านมีความเป็นมนุษย์มาก ท่านยอมรับว่าคืนแรกที่ท่านได้ข่าวลูกศิษย์ตาย ท่านร้องไห้ แล้วคนถามว่า ท่านเป็นอาจารย์ ร้องไห้ทำไม ท่านบอกว่าท่านเป็นมนุษย์ถึงได้ร้องไห้ และแน่นอนว่าท่านคงมีความเกลียดด้วย แต่ว่าท่านสามารถเปลี่ยนความเศร้าและความเกลียดให้เป็นพลังแห่งความรักและเนรมิตให้เป็นผลงานออกมา ซึ่งมีความลึกซึ้งมาก และให้แรงบันดาลใจแก่พวกเรา หนังสือเหล่านี้ทำให้พวกเรามีพลัง ตัวอาตมาเอง เมื่อตอนเกิด ๖ ตุลา พอที่จะประคับประคองใจไม่ให้เกลียดคนที่เตะ คนที่ถีบเราได้ รวมทั้งเผื่อใจให้กับคนซึ่งเขาไปทำร้ายเพื่อนหรือคนที่เราไม่รู้จัก เอาไปแขวนคอ เอาลิ่มปักอก เผาศพขณะที่ยังไม่ตาย
กนกวรรณ: ภาพเหล่านี้ หลวงพี่ได้เห็นกับตา อยู่ในสถานการณ์เหล่านั้นมาตลอดด้วยหรือเปล่าคะ
พระไพศาล: ไม่ได้เห็นกับตา และไม่เชื่อหูเมื่อได้ยิน จนตอนที่ออกมาจากเรือนจำแล้วมีคนมาบอกว่าเกิดเหตุการณ์นี้ขึ้น คือไม่ใช่ข่าวลือ จึงรู้สึกสะเทือนใจเพราะไม่คิดว่าคนจะทำได้
กนกวรรณ: ตอนนั้นอยู่ในช่วงวัยเท่าไหร่คะ หลวงพี่
พระไพศาล: ๑๙
กนกวรรณ: อยู่ในช่วงวัยรุ่นที่ยังรู้สึกรุนแรงกับเหตุการณ์
พระไพศาล: ยังแรง แต่พอนึกถึงท่านนัท ฮันห์ และขบวนการนี้ ทำให้รู้สึกว่าเราให้อภัยได้ ตอนหลังเลยมาทำ “กลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม (กศส.)” ติดตามการรณรงค์เพื่อเรียกร้องสิทธิมนุษยชนให้กับคนที่ถูกรังแก ซึ่งเรื่องนี้ได้แรงบันดาลใจจากขบวนการชาวพุทธในเวียดนาม อาจารย์สุลักษณ์พยายามเตือนเราอยู่เสมอว่า สันติวิธีหรือปฏิบัติธรรมต้องมือเปื้อนตีนเปื้อน ส่วนใหญ่แล้วนักปฏิบัติธรรมไม่ยอมมือเปื้อนตีนเปื้อน ใช่ไหม
กนกวรรณ: อย่างไรคะ หลวงพี่ช่วยขยายความนิดหนึ่ง
พระไพศาล: คือมันต้องทำงานที่ติดดิน แล้วต้องเผชิญกับปัญหาและอุปสรรค ไม่ใช่พูดถึงสันติภาพ แต่ว่านั่งจิบน้ำชาอยู่ในห้องพระ แล้วไม่ทำอะไรเลย ซึ่งท่านนัท ฮันห์ ก็เตือน แล้วอาจารย์สุลักษณ์เป็นคนกระทุ้งว่า ปฏิบัติธรรมต้องเข้าไปมือเปื้อนตีนเปื้อน แต่พวกเราไม่ยอมมือเปื้อนตีนเปื้อนสักที จนกระทั่ง ๖ ตุลา ทำให้เราอยู่เฉยไม่ได้ เลยต้องลงไปทำ ไปช่วยนักโทษ ไปช่วยคนที่ติดคุก ซึ่งทำเรื่องพวกนี้แล้วมันทุกข์นะ แต่ถ้าเรารักษาใจของเราให้ดี คือท่านนัท ฮันห์ พยายามพูดว่า เราต้องมีสันติภาพภายใน คุณจะไปทำสันติภาพภายนอก ถ้าใจคุณไม่สงบ ไม่มีประโยชน์
กนกวรรณ: พูดเหมือนง่ายนะคะหลวงพี่ คือไปอยู่กับกองทุกข์แต่ใจเราต้องไม่ทุกข์ด้วย ซึ่งเชื่อว่าทำยาก ณ เวลานั้น
พระไพศาล: เชื่อว่าทำยาก แต่ถ้าเรามีสติและพยายามสร้างพลังแห่งเมตตา กรุณา แล้วปัญญาด้วย สำคัญมาก เมตตาทำให้เราเอาชนะความเกลียดความโกรธ ปัญญาทำให้เราเห็นว่าคนเหล่านี้ไม่ใช่ศัตรูของเรา เขาอาจจะทำสิ่งที่เลวร้าย แต่ถึงที่สุดแล้ว ตัวการที่แท้จริงคือความเลวร้ายในใจเขา ซึ่งในบทกวีของท่านนัท ฮันห์ หลายชิ้นจะพูดเลยว่า ศัตรูที่แท้จริงของเราไม่ใช่มนุษย์ ศัตรูของเราคือความโกรธ ความเกลียด ความติดยึดในอุดมการณ์ และตรงนี้เอง เมื่อเราพยายามหยั่งลึกเข้าไปในจิตใจของคนเหล่านี้ แล้วมองตาของคนเหล่านี้ จะพบว่าเขาเองก็เป็นเหยื่อ ในขณะที่เขากระทำกับเรา เขายังเป็นเหยื่อ เขาเป็นเหยื่อของความรุนแรง เขาถูกกระทำโดยสิ่งแวดล้อม เขาอาจจะถูกกระทำโดยคนในครอบครัว โดยคนที่เป็นพ่อ เป็นพี่ ที่เลี้ยงเขาด้วยความรุนแรงก็ได้ เมื่อเรามองเห็นถึงความทุกข์ว่าเขาเป็นเหยื่ออย่างไร จะมีความเห็นใจเกิดขึ้น การมองแบบนี้อาตมาว่าช่วยได้มาก ตอนเห็นคนที่เขาเตะเขาถีบอาตมาที่สนามฟุตบอลธรรมศาสตร์ อาตมามองเห็นนัยน์ตาเขา มันไม่ใช่คนนะ อาตมารู้เลยว่าขณะที่เขาทำนั้น เขาถูกผีสิง พูดง่ายๆ ถูกความโกรธ ความเกลียดครอบงำ ซึ่งน่าสงสาร ไม่ใช่น่าโกรธ
กนกวรรณ: เพราะฉะนั้นเขาไม่ใช่ศัตรูที่จะต้องประหัตประหาร แต่เรามีความรู้สึกว่าเขาก็เป็นเหยื่อ
พระไพศาล: ต้นเหตุแท้จริงแล้วคือความโกรธความเกลียดซึ่งเราต้องราวีกับมัน แต่ไม่ใช่ราวีกับคน นี่คือความรู้สึกว่าคนอย่างท่านหรืออย่างคานธี ได้ชี้ให้เราเห็นได้อย่างชัดเจน แล้วแสดงอย่างเป็นรูปธรรมว่ามันเป็นไปได้และท่านได้ทำแล้ว
กนกวรรณ: ค่ะ พอเราปรับเปลี่ยนมุมมองกับฝ่ายตรงข้ามนะคะ ว่าเขาไม่ใช่ศัตรูแล้ว เขาเป็นเหยื่อ เป็นคนที่ตกอยู่ในวังวนของความโกรธความเกลียด เราปรับเปลี่ยนวิธีการต่อสู้ทางการเมือง ณ เวลานั้นด้วยไหมคะ
พระไพศาล: ตอนนั้นอาตมาไม่ค่อยได้ทำงานการเมือง เพราะไม่ค่อยเชื่อ แต่ทำงานเชิงมนุษยธรรมหรืองานทางสังคมมากกว่า และได้เรียนรู้ว่าระหว่างที่เราทำนั้น เราก็ได้ปฏิบัติธรรมไปด้วย และจริง ๆ แล้วสิ่งที่ทำให้เรารู้สึกว่ามีกำลังใจ คือในระหว่างทำงาน จะมีการแลกเปลี่ยนจดหมายกัน ท่านนัท ฮันห์ กับพี่เฟือง จะเขียนจดหมายมาให้กำลังใจและเตือนพวกเรา คือสมัยก่อนท่านไม่ใช่คนดังมากนะ ท่านจะมีเวลาเขียนจดหมายให้เรายาวๆ สมัยนั้นจำได้ว่าไปเยี่ยมท่านที่ฟองวาน เป็นชุมชนที่ฝรั่งเศสเมื่อปี ๒๕๒๐ มีอยู่ไม่กี่คน แค่ ๕-๖ คน เรามีเวลาคุยกับท่านนานๆ และได้อยู่ใกล้ชิดกับท่าน ได้เรียนรู้จากท่าน เพราะฉะนั้น ท่านเป็นฮีโร่ที่ใกล้ตัวเรายิ่งกว่าคานธี
กนกวรรณ: หลวงพี่บอกว่า เมื่อสมัย ๓๐ กว่าปีก่อน หลวงพี่ทำงานภายใต้การรวมกลุ่มกัน
ของหนุ่มสาวในสมัยนั้นด้วยใช่ไหมคะ
พระไพศาล: มีรสนาด้วยคนหนึ่ง
กนกวรรณ: นี่ล่ะค่ะ คือด้านซ้ายของดิฉันคือหนึ่งในผู้ร่วมก่อการ ณ วันนั้น พี่รสนาช่วยเล่าบรรยากาศนิดหนึ่งค่ะ ตอนนั้นอยู่ในช่วงของคนวัยเดียวกันยุคเดียวกัน มาเล่าถึงเรื่องเมื่อ ๓๐ กว่าปีก่อน ร่วมไม้ร่วมมือกันทำอะไรอย่างไรบ้างคะ
