แสงธรรมนำใจ > หลวงปู่ ติช นัท ฮันห์
“๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับสังคมไทย”
มดเอ๊กซ:
การเสวนาเรื่อง
“๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับสังคมไทย”
โดย พระไพศาล วิสาโล, ภิกษุณีนิรามิสา, รสนา โตสิตระกูล, จิตร์ ตัณฑเสถียร
กนกวรรณ กนกวนาวงศ์ ดำเนินรายการ
วันศุกร์ที่ ๖ เมษายน พ.ศ.๒๕๕๐ เวลา ๑๓.๐๐-๑๗.๐๐ น.
ณ มีตติ้ง รูม ๑ ศูนย์ประชุมแห่งชาติสิริกิติ์
เนื่องในโอกาสที่ท่านติช นัท ฮันห์ จะเดินทางมาเยือนประเทศไทย ในวันที่ ๒๐ – ๓๑ พฤษภาคม ๒๕๕๐ กลุ่มองค์กรที่มีส่วนในการเผยแพร่งานและความคิดของท่านมาแต่แรกเริ่มจวบจนปัจจุบัน ประกอบด้วย สำนักพิมพ์โกมลคีมทอง สำนักพิมพ์เคล็ดไทย ศูนย์จิตตปัญญาศึกษา มหาวิทยาลัยมหิดล และกลุ่มสังฆะแห่งสติ จึงมีความเห็นร่วมกันที่จะจัดงานเสวนาเพื่อทบทวนบทบาททางความคิดและคุณูปการของท่านต่อสังคมไทย ตลอดจนการนำมาประยุกต์ใช้ในปัจจุบันและอนาคต โดยก่อนเริ่มการเสวนา คณะผู้จัดงานฉายดีวีดีสารคดีเรื่อง “Going Home” การเดินทางกลับสู่เวียดนามของท่านติช นัท ฮันห์ เมื่อปี ๒๕๔๘ ความยาว ๑ ชั่วโมง
มดเอ๊กซ:
กนกวรรณ: เมื่อสักครู่ตอนนั่งดูดีวีดีซึ่งทางทีมงานเปิดให้พวกเราชม รู้สึกว่าจะมีเสียงจากห้องข้างๆ แทรกเข้ามาเล็กน้อย กลัวว่าท่านผู้ฟังที่อยู่ในห้องประชุม ๑ จะสับสนว่าเป็นเรื่องแฮรรี่ พอตเตอร์กับสังคมไทยหรือเปล่า ไม่ใช่นะคะ ต้องบอกว่าพวกเรากำลังอยู่ในการเสวนาเรื่อง “๓ ทศวรรษสายธารความคิด ติช นัท ฮันห์ กับประเทศไทย” แต่จริงๆ ต้องกว่า ๓๐ ปีแล้วที่เราได้นำแนวคิดของหลวงปู่ท่านมาสู่สังคมไทย ซึ่งก็มีการเปลี่ยนแปลงไปในกระบวนการต่างๆ มากมาย โดยวิทยากรของเราทั้ง ๔ ท่านจะขึ้นมาเล่าสู่กันฟังว่า ๓๐ กว่าปีที่ผ่านมา สังคมไทยกับแนวคิดของท่านติช นัท ฮันห์ นั้นเกิดอะไรขึ้นบ้าง
เข้าใจว่า เราพยายามจะจัดสรรห้องให้มีความเป็นห้องประชุมน้อยที่สุด เพราะอยากจะให้มีความสบายๆ ในการพูดคุยมากที่สุด เพราะฉะนั้นวันนี้ ท่านที่นั่งอยู่ทางด้านล่างของห้องประชุมจะอยู่ในอิริยาบถไหนก็ได้ ให้อยู่ในท่าที่สบายที่สุดก็แล้วกัน เพราะว่าเรามีเวลาคุยกัน ๒ ชั่วโมงกว่าๆ ร่วมๆ ๓ ชั่วโมงนะคะ แล้วตอนนั่งดูดีวีดีอยู่ข้างล่าง มองไม่เห็นว่าด้านหลังมีคนอยู่ในห้องประชุมนี้มากน้อยแค่ไหน แต่พอขึ้นมาอยู่บนเวที ต้องบอกว่าตื่นเต้นและดีใจมากๆ ที่มีผู้เข้ามาร่วมฟังการเสวนาเต็มทุกที่นั่งจริงๆ
เชื่อว่า ทุกๆ ท่านที่นั่งอยู่ในห้องประชุมนี้ กว่าครึ่งหรือเกือบทั้งหมด น่าจะเป็นผู้ติดตามงานเขียนของท่านติช นัท ฮันห์ ด้วยใช่ไหมคะ มีทั้งติดตามมาเป็น ๑๐ ปี ๒๐ ปี ๓๐ ปี ทั้งบนเวทีและด้านล่างเวทีมีเหมือนกันหมด เชื่อว่าวันนี้เป็นการส่งผ่านรอยต่อช่วงวัยของผู้คนในสังคมไทยที่ต่อเนื่องมา ๓๐ กว่าปีทีเดียว
ก่อนอื่นต้องขออนุญาตเริ่มต้นที่หลวงพี่ไพศาลก่อน เพราะว่าหลวงพี่ได้เขียนบทความนำเสนอผ่านหนังสือพิมพ์ เกี่ยวกับงานเขียนของหลวงปู่ติช นัท ฮันห์ ที่ได้เผยแพร่มาเป็นเวลายาวนาน อยากให้ท้าวความนิดหนึ่งค่ะว่าสภาพบ้านเมืองเรา ณ ๓๐ กว่าปีก่อนนั้นอยู่ในสภาพแบบไหน และงานเขียนของหลวงปู่ได้เข้ามาสู่ความรับรู้ของผู้คนในบ้านเรา ในช่วงเวลาไหนอย่างไรบ้างคะ
แรกเริ่ม ติช นัท ฮันห์ กับ สังคมไทย
พระไพศาล: ขอคารวะพระคุณเจ้า ทั้งภิกษุ ภิกษุณี และเจริญพรญาติโยมและสาธุชนทุกท่าน ถ้าพูดถึงท่านนัท ฮันห์ หรือที่พวกเราเรียกว่า “ไถ่” คือ “อาจารย์” คนที่มีบทบาทสำคัญในการเป็นสะพานให้คนไทยได้รู้จักท่านนัท ฮันห์ หนีไม่พ้นอาจารย์สุลักษณ์ (ศิวรักษ์) โดยอาจารย์สุลักษณ์ได้นำข้อเขียนของท่านนัท ฮันห์ มาเผยแพร่ในสังคมไทย เท่าที่นึกได้ตั้งแต่ปี ๑๗ คือ ๓๓ ปีที่แล้ว โดยเฉพาะในวารสารปาจารยสาร ความรู้สึกที่อ่านบทความชิ้นแรกๆ ในตอนนั้น ไม่ได้ประทับใจอะไรมาก แต่จะเริ่มประทับใจเมื่อทราบถึงบทบาทของท่าน และขบวนการของท่านที่เราเรียกสั้นๆ ว่า “ขบวนการของชาวพุทธในเวียดนาม” จากหนังสือที่ภิกษุณีเจิงคอม (Chan Khong) ซึ่งตอนนั้นยังเป็นฆราวาสชื่อ เกา ง็อก ฟอง (Cao Ngoc Phuong) เป็นผู้เขียน เล่มเล็กๆ ชื่อว่า เสียงร้องจากบ้านในกองเพลิง เป็นหนังสือซึ่งได้ทำความประทับใจให้แก่ตนเอง และทำให้รู้สึกว่า ท่านนัท ฮันห์ เป็นฮีโร่ของเรา เพราะว่าตอนช่วงปี ๒๕๑๗-๑๘ นั้น พวกเราซึ่งรวมถึงคุณรสนาด้วย รู้สึกเป็นทุกข์กับบ้านเมือง เพราะตอนนั้นเพิ่งผ่านเหตุการณ์ ๑๔ ตุลา ๒๕๑๖ มาใหม่ๆ และกำลังจะเคลื่อนเข้าสู่เหตุการณ์ ๖ ตุลา ๒๕๑๙ มีความวุ่นวาย การลอบสังหาร การฆ่ากัน การปะทะกันระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวากำลังจะเข้มข้นรุนแรงมากขึ้น เราไม่รู้ว่าจะมีการนองเลือดกันเมื่อไหร่ หมายถึงการรัฐประหาร ขณะที่รอบบ้านเราคือ เวียดนาม ลาว เขมร สงครามกำลังรุนแรงถึงขั้นจะยึดบ้านยึดเมืองกันแล้ว และปี ๒๕๑๘ เดือนเมษายน เวียดนามก็ตกเป็นของคอมมิวนิสต์
การที่อาตมาได้รู้จักและประทับใจท่านนัท ฮันห์กับขบวนการของท่าน เป็นเพราะตอนนั้นตัวเองไม่เชื่อเรื่องวิธีการใช้ความรุนแรง ไม่เชื่อวิธีการของมาร์กซิสต์ และเชื่อว่าสันติวิธีจะเป็นคำตอบได้ อิทธิพลของคานธีและงานของไถ่กับขบวนการของท่าน ทำให้ทางเลือกที่ ๓ ซึ่งไม่ใช่ซ้ายและไม่ใช่ขวาเป็นสิ่งที่ไปได้ เพราะว่าสิ่งที่ขบวนการชาวพุทธได้ทำ นั่นคือการอุทิศตัวเพื่อสันติภาพ โดยไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด เป็นการต่อสู้อุทิศตัวโดยการขับเคลื่อนจากพลังภายในคือ เมตตา กรุณา ไม่ใช่ความเกลียด ความโลภ การเสียสละโดยเอาชีวิตเข้ารักษาสันติภาพท่ามกลางความขัดแย้งของคนสองฝ่ายเป็นความกล้าหาญอย่างมาก และที่สำคัญคือ หลายคนถูกฆ่าอย่างที่เราได้ดูในดีวีดี โดยเฉพาะคนในขบวนการโรงเรียนเยาวชนเพื่อบริการสังคม แต่ว่าท่านนัท ฮันห์ ได้เรียกร้อง ได้เตือนให้พวกเราให้อภัยต่อผู้ที่ฆ่า ซึ่งไม่รู้ว่าเป็นใคร บรรยากาศคล้ายๆ กับที่โกมล คีมทอง ถูกฆ่าเมื่อ ๓๖ ปีก่อน แล้วขบวนการชาวพุทธในเวียดนามก็ถูกข่มเหงรังแกจากทั้งสองฝ่ายอย่างมาก แต่ว่าใช้ความรักเข้าสู้
บางคนเรียกร้องสันติภาพจนกระทั่งไม่รู้จะพูดด้วยภาษาคนอย่างไรแล้ว แต่แทนที่จะใช้ภาษาความรุนแรงก็แสดงออกด้วยการเผาตัวเอง อย่าง ติช ควง ดุ๊ก (Thich Quang Duc) ปี พ.ศ.๒๕๐๖ และนัท ชี มาย (Nhat Chi Mai) ซึ่งเป็นฮีโร่ของพวกเราอีกคนในสมัยนั้น นัท ชี มาย เป็นเพื่อนรุ่นพี่ของภิกษุณีเจิงคอมที่เราเห็นในดีวีดี แล้วสะเทือนใจกับสงครามในเวียดนาม ต้องการที่จะเรียกร้องสันติภาพด้วยการอุทิศชีวิตตัวเอง เราได้เห็นการอุทิศตัวอย่างนั้นเพื่อความรัก เพื่อสันติภาพ โดยไม่ยอมให้ความเกลียดความโกรธเข้าครอบงำ แล้วมันตรงกับใจของเรา เพราะในเวลานั้น แม้เราจะเป็นห่วงบ้านเมือง แต่ก็คิดว่าชาวพุทธควรจะเก็บตัว หลบ ไม่ควรจะออกมารับรู้เรื่องราวของสังคม เพราะถ้าไปรับรู้แล้วจะเกิดความโกรธ ความเกลียด จะทำให้จิตใจไม่เป็นสุขหรือเปล่า หรือว่าจะโถมถั่งเข้าไปผลักดันใหเกิดการเปลี่ยนแปลงในสังคมโดยที่ชีวิตจิตใจไม่เป็นสุข ท่านนัท ฮันห์ และขบวนการของท่านได้เสนอเป็นทางเลือกที่ ๓ ขึ้นมา ซึ่งทำให้พวกเราประทับใจ และถึงตรงนั้นเองทำให้ได้ติดตามงานของท่านมาโดยตลอด
จนได้มีโอกาสพบตัวท่าน เมื่อเดือนเมษา ปี ๒๕๑๘ ก่อนสงครามเวียดนามจะสิ้นสุด ตอนนั้นท่านมาประชุมอาศรมแปซิฟิก ที่วัดผาลาด เชียงใหม่ มีอาจารย์สุลักษณ์เป็นผู้จัด ตอนนั้นอาตมายังเป็นนักเรียนอยู่ จำได้ว่าใส่ชุดนักเรียนกางเกงขาสั้นมาเชียงใหม่ จนได้มาพบกับทั้งท่าน กับภิกษุณีเจิงคอม หรือที่เราเรียกว่าพี่เฟือง เลยทำให้เกิดความประทับใจ และท่านได้ทำให้เห็นว่าในการทำงานเพื่อสันติภาพหรืออะไรก็ตาม จิตใจเราต้องสงบ ต้องสันติเป็นประการแรก และท่านทำให้ชีวิตและการทำงานเพื่อสังคมนั้นเป็นการปฏิบัติธรรมไปในตัว คือไม่มีเส้นแบ่งระหว่างธรรมะกับชีวิตประจำวัน และไม่มีเส้นแบ่งระหว่างธรรมะกับการทำงานเพื่อสังคม ไม่ว่าจะเป็นงานการเมืองหรืองานสร้างสรรค์สังคม ถ้าเกิดคุณทำด้วยใจสงบ มีสติ แล้วท่านเป็นคนแรกๆ ที่หันมาสนใจเรื่องของสติ หนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ ซึ่งพระประชา (ปสันนธัมโม) ตอนนั้นยังบวชอยู่ได้แปล ตอนนั้น อาตมาเป็นคนพิมพ์ต้นฉบับ คือตอนพิมพ์ต้นฉบับมันเหนื่อยนะ ใจเราอยากจะให้เสร็จเร็วๆ เพราะหนังสือหนาเป็นร้อยๆ หน้า แต่ว่าพอเราอ่านไปแล้ว ทำให้มีสติกับการปฏิบัติธรรม คือการพิมพ์ต้นฉบับ จึงรู้สึกว่าใจเราสบายมากขึ้น
กนกวรรณ: เพราะระหว่างพิมพ์ไปก็อ่านไปด้วย
พระไพศาล: อ่านไปด้วยแล้วพยายามให้มีสติไปด้วย ซึ่งเรายังไม่รู้ว่ามีสติแบบกินส้มเพื่อกินส้ม หรือว่าล้างจานเพื่อล้างจานคืออะไร เพราะเราล้างจานเพื่อให้มันสะอาดสิ
กนกวรรณ: แล้วตอนนั้นหลวงพี่พิมพ์งานเพื่อพิมพ์งานไหมคะ
พระไพศาล : ก็พิมพ์งานเพื่อให้มันเสร็จแหละ (หัวเราะ) แต่เริ่มจะคลำทางได้แล้วว่าต้องมีสติ ใช้เวลาอยู่สักปีสองปีถึงจะเข้าใจว่า ล้างจานเพื่อล้างจานนี้มีความลึกซึ้งอย่างไร มีความหมายอย่างไร แล้วตอนหลังมาได้ซึมซับกับงานเขียนของท่าน อีกเรื่องหนึ่งที่ประทับใจคือ ทางกลับคือการเดินทางต่อ ซึ่งเป็นหนังสือที่ดีมากแต่ไม่ค่อยแพร่หลายในคนไทย เป็นบทละครที่สมมติว่าคนตายเป็นลูกศิษย์ของท่าน หนังสือบอก ๔ คน แต่ในดีวีดีบอก ๕ คน ๔ คนที่ตายนี่ เกิดอะไรขึ้นในขณะที่จะถูกฆ่าตาย ท่านได้เนรมิตเป็นบทละครขึ้นมา และท่านมีความเป็นมนุษย์มาก ท่านยอมรับว่าคืนแรกที่ท่านได้ข่าวลูกศิษย์ตาย ท่านร้องไห้ แล้วคนถามว่า ท่านเป็นอาจารย์ ร้องไห้ทำไม ท่านบอกว่าท่านเป็นมนุษย์ถึงได้ร้องไห้ และแน่นอนว่าท่านคงมีความเกลียดด้วย แต่ว่าท่านสามารถเปลี่ยนความเศร้าและความเกลียดให้เป็นพลังแห่งความรักและเนรมิตให้เป็นผลงานออกมา ซึ่งมีความลึกซึ้งมาก และให้แรงบันดาลใจแก่พวกเรา หนังสือเหล่านี้ทำให้พวกเรามีพลัง ตัวอาตมาเอง เมื่อตอนเกิด ๖ ตุลา พอที่จะประคับประคองใจไม่ให้เกลียดคนที่เตะ คนที่ถีบเราได้ รวมทั้งเผื่อใจให้กับคนซึ่งเขาไปทำร้ายเพื่อนหรือคนที่เราไม่รู้จัก เอาไปแขวนคอ เอาลิ่มปักอก เผาศพขณะที่ยังไม่ตาย
กนกวรรณ: ภาพเหล่านี้ หลวงพี่ได้เห็นกับตา อยู่ในสถานการณ์เหล่านั้นมาตลอดด้วยหรือเปล่าคะ
พระไพศาล: ไม่ได้เห็นกับตา และไม่เชื่อหูเมื่อได้ยิน จนตอนที่ออกมาจากเรือนจำแล้วมีคนมาบอกว่าเกิดเหตุการณ์นี้ขึ้น คือไม่ใช่ข่าวลือ จึงรู้สึกสะเทือนใจเพราะไม่คิดว่าคนจะทำได้
กนกวรรณ: ตอนนั้นอยู่ในช่วงวัยเท่าไหร่คะ หลวงพี่
พระไพศาล: ๑๙
กนกวรรณ: อยู่ในช่วงวัยรุ่นที่ยังรู้สึกรุนแรงกับเหตุการณ์
พระไพศาล: ยังแรง แต่พอนึกถึงท่านนัท ฮันห์ และขบวนการนี้ ทำให้รู้สึกว่าเราให้อภัยได้ ตอนหลังเลยมาทำ “กลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคม (กศส.)” ติดตามการรณรงค์เพื่อเรียกร้องสิทธิมนุษยชนให้กับคนที่ถูกรังแก ซึ่งเรื่องนี้ได้แรงบันดาลใจจากขบวนการชาวพุทธในเวียดนาม อาจารย์สุลักษณ์พยายามเตือนเราอยู่เสมอว่า สันติวิธีหรือปฏิบัติธรรมต้องมือเปื้อนตีนเปื้อน ส่วนใหญ่แล้วนักปฏิบัติธรรมไม่ยอมมือเปื้อนตีนเปื้อน ใช่ไหม
กนกวรรณ: อย่างไรคะ หลวงพี่ช่วยขยายความนิดหนึ่ง
พระไพศาล: คือมันต้องทำงานที่ติดดิน แล้วต้องเผชิญกับปัญหาและอุปสรรค ไม่ใช่พูดถึงสันติภาพ แต่ว่านั่งจิบน้ำชาอยู่ในห้องพระ แล้วไม่ทำอะไรเลย ซึ่งท่านนัท ฮันห์ ก็เตือน แล้วอาจารย์สุลักษณ์เป็นคนกระทุ้งว่า ปฏิบัติธรรมต้องเข้าไปมือเปื้อนตีนเปื้อน แต่พวกเราไม่ยอมมือเปื้อนตีนเปื้อนสักที จนกระทั่ง ๖ ตุลา ทำให้เราอยู่เฉยไม่ได้ เลยต้องลงไปทำ ไปช่วยนักโทษ ไปช่วยคนที่ติดคุก ซึ่งทำเรื่องพวกนี้แล้วมันทุกข์นะ แต่ถ้าเรารักษาใจของเราให้ดี คือท่านนัท ฮันห์ พยายามพูดว่า เราต้องมีสันติภาพภายใน คุณจะไปทำสันติภาพภายนอก ถ้าใจคุณไม่สงบ ไม่มีประโยชน์
กนกวรรณ: พูดเหมือนง่ายนะคะหลวงพี่ คือไปอยู่กับกองทุกข์แต่ใจเราต้องไม่ทุกข์ด้วย ซึ่งเชื่อว่าทำยาก ณ เวลานั้น
พระไพศาล: เชื่อว่าทำยาก แต่ถ้าเรามีสติและพยายามสร้างพลังแห่งเมตตา กรุณา แล้วปัญญาด้วย สำคัญมาก เมตตาทำให้เราเอาชนะความเกลียดความโกรธ ปัญญาทำให้เราเห็นว่าคนเหล่านี้ไม่ใช่ศัตรูของเรา เขาอาจจะทำสิ่งที่เลวร้าย แต่ถึงที่สุดแล้ว ตัวการที่แท้จริงคือความเลวร้ายในใจเขา ซึ่งในบทกวีของท่านนัท ฮันห์ หลายชิ้นจะพูดเลยว่า ศัตรูที่แท้จริงของเราไม่ใช่มนุษย์ ศัตรูของเราคือความโกรธ ความเกลียด ความติดยึดในอุดมการณ์ และตรงนี้เอง เมื่อเราพยายามหยั่งลึกเข้าไปในจิตใจของคนเหล่านี้ แล้วมองตาของคนเหล่านี้ จะพบว่าเขาเองก็เป็นเหยื่อ ในขณะที่เขากระทำกับเรา เขายังเป็นเหยื่อ เขาเป็นเหยื่อของความรุนแรง เขาถูกกระทำโดยสิ่งแวดล้อม เขาอาจจะถูกกระทำโดยคนในครอบครัว โดยคนที่เป็นพ่อ เป็นพี่ ที่เลี้ยงเขาด้วยความรุนแรงก็ได้ เมื่อเรามองเห็นถึงความทุกข์ว่าเขาเป็นเหยื่ออย่างไร จะมีความเห็นใจเกิดขึ้น การมองแบบนี้อาตมาว่าช่วยได้มาก ตอนเห็นคนที่เขาเตะเขาถีบอาตมาที่สนามฟุตบอลธรรมศาสตร์ อาตมามองเห็นนัยน์ตาเขา มันไม่ใช่คนนะ อาตมารู้เลยว่าขณะที่เขาทำนั้น เขาถูกผีสิง พูดง่ายๆ ถูกความโกรธ ความเกลียดครอบงำ ซึ่งน่าสงสาร ไม่ใช่น่าโกรธ
กนกวรรณ: เพราะฉะนั้นเขาไม่ใช่ศัตรูที่จะต้องประหัตประหาร แต่เรามีความรู้สึกว่าเขาก็เป็นเหยื่อ
พระไพศาล: ต้นเหตุแท้จริงแล้วคือความโกรธความเกลียดซึ่งเราต้องราวีกับมัน แต่ไม่ใช่ราวีกับคน นี่คือความรู้สึกว่าคนอย่างท่านหรืออย่างคานธี ได้ชี้ให้เราเห็นได้อย่างชัดเจน แล้วแสดงอย่างเป็นรูปธรรมว่ามันเป็นไปได้และท่านได้ทำแล้ว
กนกวรรณ: ค่ะ พอเราปรับเปลี่ยนมุมมองกับฝ่ายตรงข้ามนะคะ ว่าเขาไม่ใช่ศัตรูแล้ว เขาเป็นเหยื่อ เป็นคนที่ตกอยู่ในวังวนของความโกรธความเกลียด เราปรับเปลี่ยนวิธีการต่อสู้ทางการเมือง ณ เวลานั้นด้วยไหมคะ
พระไพศาล: ตอนนั้นอาตมาไม่ค่อยได้ทำงานการเมือง เพราะไม่ค่อยเชื่อ แต่ทำงานเชิงมนุษยธรรมหรืองานทางสังคมมากกว่า และได้เรียนรู้ว่าระหว่างที่เราทำนั้น เราก็ได้ปฏิบัติธรรมไปด้วย และจริง ๆ แล้วสิ่งที่ทำให้เรารู้สึกว่ามีกำลังใจ คือในระหว่างทำงาน จะมีการแลกเปลี่ยนจดหมายกัน ท่านนัท ฮันห์ กับพี่เฟือง จะเขียนจดหมายมาให้กำลังใจและเตือนพวกเรา คือสมัยก่อนท่านไม่ใช่คนดังมากนะ ท่านจะมีเวลาเขียนจดหมายให้เรายาวๆ สมัยนั้นจำได้ว่าไปเยี่ยมท่านที่ฟองวาน เป็นชุมชนที่ฝรั่งเศสเมื่อปี ๒๕๒๐ มีอยู่ไม่กี่คน แค่ ๕-๖ คน เรามีเวลาคุยกับท่านนานๆ และได้อยู่ใกล้ชิดกับท่าน ได้เรียนรู้จากท่าน เพราะฉะนั้น ท่านเป็นฮีโร่ที่ใกล้ตัวเรายิ่งกว่าคานธี
กนกวรรณ: หลวงพี่บอกว่า เมื่อสมัย ๓๐ กว่าปีก่อน หลวงพี่ทำงานภายใต้การรวมกลุ่มกัน
ของหนุ่มสาวในสมัยนั้นด้วยใช่ไหมคะ
พระไพศาล: มีรสนาด้วยคนหนึ่ง
กนกวรรณ: นี่ล่ะค่ะ คือด้านซ้ายของดิฉันคือหนึ่งในผู้ร่วมก่อการ ณ วันนั้น พี่รสนาช่วยเล่าบรรยากาศนิดหนึ่งค่ะ ตอนนั้นอยู่ในช่วงของคนวัยเดียวกันยุคเดียวกัน มาเล่าถึงเรื่องเมื่อ ๓๐ กว่าปีก่อน ร่วมไม้ร่วมมือกันทำอะไรอย่างไรบ้างคะ
มดเอ๊กซ:
บทกัลยาณธรรม กับ ปฏบัติการด้วยปัญญาและความรัก
รสนา: พอบอก ๓๐ ปีนี่ดูแก่เลยนะ ขอกราบนมัสการพระคุณเจ้าและภิกษุณี และขอสวัสดีเพื่อนๆ ท่านผู้มีเกียรติทุกท่านนะคะ ไม่รู้เหมือนกันว่าเวลาผ่านไป เราได้รู้จักไถ่มาตั้ง ๓๐ กว่าปี แล้วมาพูดกันเรื่อง ๓ ทศวรรษ ที่จริงก่อนมาพูดนี่ ต้องไปเที่ยวรื้อข้าวของต่างๆ
อันนี้เป็นระฆังที่พวกเราใช้เมื่อประมาณ ๓๓ ปีที่แล้ว ตอนที่เรารวมกลุ่มกัน แล้วเวลารวมกลุ่ม ที่จริงเรากับไถ่ อย่างที่พระไพศาลพูดนะคะว่า สมัยนั้นท่านอาจจะยังไม่ได้มีชื่อเสียงมาก เราเลยมีโอกาสใกล้ชิด มีโอกาสเขียนจดหมาย นี่ยังมีจดหมายของท่านที่หลงเหลืออยู่หนึ่งฉบับ
กนกวรรณ: เมื่อสักครู่พี่รสเอามาให้ดู ลายมือท่านสวยมากๆ
รสนา: เป็นลายมือจริงๆ ท่านเป็นกวี แล้วยังมีรูปที่ท่านถ่ายกับ วิศิษฐ์ วังวิญญู ที่ผาลาด สมัยนั้นหน้าท่านยังเด็กมากเลย พยายามดูเทียบกับดีวีดี เพราะว่าไม่ได้เจอท่านนานมาก หลายสิบปีนะ หรืออย่างจดหมาย ลายมือท่านก็เป็นกวีมาก จริงๆ มีจดหมายของพี่เฟืองด้วย เพิ่งไปรื้อมาเมื่อวันสองวันก่อนนี้เอง
อย่างที่ท่านไพศาลเกริ่นนำไปก่อนหน้านี้แล้วว่า พวกเราในสมัยนั้นเป็นนักกิจกรรมทางสังคมในมหาวิทยาลัย ซึ่งอาจจะเจอคล้ายๆ กับท่านแต่ว่าไม่รุนแรงเท่านะคะ เพราะหลังยุค ๑๔ ตุลา ขบวนการฝ่ายซ้ายโด่งดังมาก สมัยนั้นพวกเราไม่ได้อยู่ในขบวนการฝ่ายซ้าย ก็จะถูกพวกฝ่ายซ้ายที่เป็นพรรคพวกเพื่อนฝูงกันต่อว่า ว่าเป็นพวกปฏิกิริยา
กนกวรรณ: แปลว่าอะไรหรือคะ
รสนา: ปฏิกิริยาหมายถึงพวกลัทธิแก้หรือพวกหลง เมื่อก่อนเพื่อนถามว่า เขาอยู่ฝ่ายซ้ายกันแล้วเธอไปอยู่อะไรชุมนุมพุทธ เราบอกเรากำลังแสวงหา เขาบอกว่า เขาพบกันหมดแล้ว เธอยังมัวแสวงหาอยู่อีกหรือ ก็ไม่เป็นไร ตอนนี้พวกเขายังแสวงหาอยู่ แต่เราพบแล้ว (หัวเราะ) จริงๆ เราต้องบอกว่าเส้นทางที่เราเดินเมื่อ ๓๐ ปีก่อนยังไม่ได้เปลี่ยนไปนะ และอย่างที่บอกว่าจุดที่เราสนใจไถ่มากคือ ท่านได้เสนอรูปแบบและมีเป็นรูปธรรมให้เราเห็น ในการต่อสู้ทางสังคม ขณะที่ความรุนแรงของการแบ่งขั้วระหว่างฝ่ายขวากับฝ่ายซ้าย คนที่อยู่ตรงกลางจะดำรงตนได้อย่างไร ในการที่จะทำงานเพื่อประโยชน์ของสังคมด้วย แต่ในขณะเดียวกันไม่ตกไปอยู่ข้างใดข้างหนึ่ง เราประทับใจมากกับขบวนการคนหนุ่มสาวของไถ่เมื่อ ๓๐ กว่าปีที่แล้ว
กนกวรรณ: ค่ะ ตอนนั้นมีรวมตัวกันสักกี่ท่านคะ
รสนา: สมัยนั้น ต้องบอกกว่าพวกเราเป็นแบบ ... คือมีหนังเรื่องหนึ่งชื่อ Dead Poets Society (1989) เป็นเรื่องของนักเรียนที่มาจับกลุ่มกัน พวกเราสมัยนั้นจะคล้ายๆ กัน เยอะเหมือนกันนะ อย่างเช่น พระไพศาล วิสาโล วิศิษฐ์ วังวิญญู พจนา จันทรสันติ ประชา หุตานุวัตร รวมทั้ง สันติสุข โสภณศิริ แล้ววันชัย ตันติวิทยาพิทักษ์ ซึ่งตอนนี้เป็นบรรณาธิการใหญ่ของสารคดี สมัยนั้นเขาอยู่ มศ.๒ มั้ง เราอยู่มหาวิทยาลัย แต่เขาอยู่ มศ.๒ แบบว่าเป็นคนหลายๆ รุ่นที่เข้ามาอยู่รวมกันแล้วมีสิ่งหนึ่งที่เราลือกันนะคะ
ตอนนั้นก่อนที่ไถ่จะกลับ ท่านให้เอกสารพวกเรามาชิ้นหนึ่งมีสองแผ่น เป็นบทที่เราเรียกว่าบทกัลยาณธรรม ๑๔ ข้อ คือการประยุกต์เอาศีล ๕ มาเป็นรูปแบบการปฏิบัติที่ค่อนข้างร่วมสมัย เพราะศีล ๕ เราจะบอกข้อที่หนึ่งไม่ฆ่าสัตว์ตัดชีวิต คือเราอาจจะไม่ตบยุงเท่านั้นเอง แต่อาจจะปล่อยให้สังคมมีการเข่นฆ่ากัน หรือสงคราม หรือเราเองเป็นผู้สนับสนุนโดยไม่รู้ตัว เพราะฉะนั้น สมัยนั้นจะคิดถึง ๑๔ ข้อนี้ พจนา จันทรสันติ เป็นคนแปล แล้วพวกเราใช้เป็นแนวทางที่เวลาเรารวมกลุ่มกัน ไม่แน่ใจว่าทุกสองอาทิตย์หรือเดือนละครั้งนะคะ เพราะว่าตอนนั้นเราจะประชุมกันอยู่เรื่อยๆ ก่อนที่เราจะมีการพูดคุยกันเรื่องไหน เราจะเอาบทที่ไถ่เรียกว่า “เทียบหิน” แต่เราเอามาแปลว่า “บทกัลยาณธรรม” ซึ่งในภายหลังพระพรหมคุณาภรณ์ (ประยุทธ์ ปยุตโต) เปลี่ยนชื่อให้เป็น “เสขิยธรรม” เหมือนกับเป็นธรรมะสำหรับการฝึกฝนปฏิบัติ เราใช้ระฆังใบนี้นะคะ ไม่รู้ว่ามาจากไหน แต่ว่าสมบัติเก่าๆ นี่อยู่กับดิฉันหมดนะคะ (หัวเราะ) แต่ที่ตีไม่รู้อยู่ที่ไหน เลยต้องอาศัย (ใช้นิ้วเคาะระฆัง) คือพวกเราจะต้องตีระฆังก่อน แล้วอ่านบทกัลยาณธรรม แต่ตอนนี้เรามีของใหม่กว่านั้นอีก เป็นของจากอาจารย์สุลักษณ์ (เคาะระฆัง) เสียงกังวานดีนะคะ
หลังจากที่เราใช้บทกัลยาณธรรม ๑๔ ข้อนั้นเป็นแนวการปฏิบัติแล้ว หลังจากนั้นหลายปีมาก เราได้รับหนังสืออีกเล่มหนึ่ง เข้าใจว่าประมาณปี ๒๕๑๘-๑๙ ที่เราใช้บทนั้นในการรวมกลุ่มและปฏิบัติ แต่เล่มนี้เข้าใจว่าน่าจะสักประมาณปี ๒๕๒๙ อาจารย์สุลักษณ์ให้มาแล้วแปลและพิมพ์ตอนปี ๒๕๓๐ มาดูอีกที โอ้โฮ! ๒๐ ปีแล้วเหรอ เป็นหนังสือที่ดีมากเลย แต่อาจจะขายไม่ค่อยดีเท่าไหร่ หนังสือเล่มนี้ภาษาอังกฤษใช้คำว่า Action and Compassion in the World ฉะนั้นในแง่พุทธศาสนา คิดว่าไถ่มีความพิเศษมาก คือความพยายามพูดถึงพุทธศาสนาที่อยู่ในชีวิตของเราจริงๆ ดิฉันใช้คำว่า พุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคม (Engaged Buddhism) คือไม่ใช่โลกุตรธรรมกับโลกียธรรมที่แยกขาดออกจากกัน แต่สิ่งที่สำคัญคือ ถ้าเราสามารถเข้าถึงธรรมะที่ลึกซึ้ง เราจะไม่สามารถหลีกหนีจากความทุกข์ในโลก ไม่สามารถจะหลีกหนีจากการเข้าไปเกี่ยวข้องในการแก้ปัญหา อาจจะอย่างที่ท่านไพศาลพูดว่าต้องมือเปื้อนตีนเปื้อน คือการปฏิบัติธรรมนั้นอยู่ในการกระทำของเราตลอดเวลา
เรายังเชื่อว่า ด้วยปัญญาและความรัก และเทียบหิน ๑๔ ข้อ ในภาษาเวียดนามแปลไว้ความหมายดี
คำว่า “เทียบ” แปลว่าการที่เราได้เข้าไปถึงแหล่งต้นน้ำของความเข้าใจในเรื่องธรรมะและการสืบต่อ คือสิ่งที่เราได้ประจักษ์แจ้งแล้วว่าต้องมีการสืบต่อ เหมือนพุทธศาสนาเริ่มต้นจากพระพุทธเจ้าแล้วมีบรรดาสงฆ์สาวกทั้งหลาย รวมทั้งภิกษุณีด้วย สืบต่อธรรมะนั้นมาจนถึงพวกเรา ซึ่งหากสิ่งเหล่านั้นไม่มีการสืบต่อ เราจะไม่มีโอกาสได้รับรู้รสของธรรมะนั้น
ส่วนคำว่า “หิน” คือการทำให้เป็นปัจจุบันขณะ ไม่ทราบแปลถูกหรือเปล่านะ หลวงพี่อาจต้องอธิบายอีกรอบ
คณะของท่านคือคณะเทียบหิน เป็นคณะที่พยายามนำเอาธรรมะอันลึกซึ้งเข้ามาอยู่ในชีวิตประจำวันแล้วปฏิบัติให้ได้ และสมัยที่พวกเราเป็นวัยรุ่น สิ่งที่ประทับใจเรามากคือท่านจะไม่ครอบงำความคิด จะต้องให้ความเคารพ การที่เราจะแลกเปลี่ยนความคิดเห็นอะไรต่างๆ ถือเป็นกัลยาณมิตรของกันและกัน แลกเปลี่ยนโดยไม่ให้ครอบงำ แม้แต่เด็กเล็กๆ เราก็ไม่ควรครอบงำ ไม่ว่าจะโดยการศึกษาหรือจะโดยทฤษฎีต่างๆ
ดิฉันคิดว่า ๑๔ ข้อนี้คือสิ่งที่พยายามแปลงศีล ๕ แต่จริงๆ อาจจะไม่เป็นศีล ๕ โดยตรงทีเดียว เพราะดิฉันคิดว่าไม่ใช่แนวที่บังคับให้เราทำ แต่เป็นการให้เรากลับมาทบทวนตัวเองอยู่เรื่อยๆ ว่าช่วงเวลาในการดำเนินชีวิต อย่างเช่น เขาจะอ่านกันทุกสองอาทิตย์ ว่าในสองอาทิตย์นี้เราได้นำมาปฏิบัติหรือเปล่า เราไปเที่ยวครอบงำคนอื่นหรือเปล่า เรามีความโกรธหรือเปล่า หรือเราปล่อยปละละเลย เราไม่ได้สนใจความทุกข์ต่างๆ ซึ่งอยู่รอบตัวเรา และเราเองอาจจะเป็นสาเหตุหนึ่งของความทุกข์เหล่านั้นด้วย หรือเรามีการเคารพ แม้แต่ศีลข้อกาเมนะคะ ท่านเอามาแปลงในลักษณะที่ว่าเราต้องให้ความเคารพกับคู่ของเรา รวมไปถึงแม้แต่ความสัมพันธ์ทางเพศแล้วมีชีวิตใหม่เกิดขึ้น เราต้องให้ความเคารพกับสิ่งเหล่านั้นด้วย
ดิฉันคิดว่าเป็นสิ่งที่ค่อนข้างจะร่วมสมัยกับเรามาก ในขณะที่ศีล ๕ ถ้ามาพูดกับพวกเรา เราจะรู้สึกว่ามันเชยอะไรอย่างนี้ แต่พอเรามาพูดถึงบทกัลยาณธรรม ลองอ่านให้ดูนะคะ
ข้อที่ ๑ เราไม่พึงติดยึดอยู่กับลัทธิ ทฤษฎี หรืออุดมการณ์ใดๆ แม้แต่พุทธศาสนา ให้ถือเพียงว่าพุทธศาสนาเป็นเพียงเครื่องนำทางเท่านั้น หาใช่สัจจะอันสูงสุดไม่
คือสัจจะสูงสุดนั้นไม่ใช่ทฤษฎี แต่เป็นสิ่งที่เราต้องมีประสบการณ์ด้วยตัวเราเอง เหมือนท่านยกตัวอย่าง เราดื่มน้ำส้ม น้ำส้มคืออย่างนี้ คือการประจักษ์แจ้งทางตรง ไม่ต้องมาอธิบาย แต่ถ้าเราบอกว่าน้ำส้มรสชาติจะออกเปรี้ยวปนหวานนิดหนึ่ง การที่เราอธิบาย เป็นทฤษฎีนะ แต่ตราบเท่าที่เราไม่เคยประจักษ์แจ้ง เราไม่มีทางจะรู้ว่ารสชาติของน้ำส้มเป็นอย่างไร
เพราะฉะนั้นสิ่งที่ไถ่พยายามทำคือ ให้พุทธศาสนาลงมาอยู่ในชีวิตของพวกเราทุกคน ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้มีความสำคัญมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ไถ่สามารถอธิบายคำว่าอิทัปปัจจยตาเป็นภาษาที่ง่ายและเป็นภาษากวี ท่านยกตัวอย่างหลายเรื่องนะ อย่างท่านบอกว่าโต๊ะตัวนี้ ทำให้เรามองเห็นสิ่งที่ไม่ใช่โต๊ะ เราสามารถมองเห็นป่าไม้ เราสามารถมองเห็นดวงอาทิตย์ เราสามารถมองเห็นเมฆ เรามองเห็นสายฝน เรามองเห็นคนตัดไม้ คือเรามองเห็นทุกสิ่งทุกอย่างที่อยู่ในไม้ เพราะฉะนั้นจักรวาลอันกว้างใหญ่นั้นเชื่อมโยงกับชีวิตของเรา ไม่ได้ตัดขาดจากชีวิตของเราเลย ถ้าเราไปทำลายจุดใดจุดหนึ่งแล้ว อาจทำให้สิ่งต่างๆ นั้นเสียหายได้ เพราะมันกระเทือนถึงกันไปหมด เหมือนกับสมัยหนึ่งที่มีคนแต่งเพลงว่า เด็ดดอกไม้สะเทือนถึงดวงดาว ดิฉันคิดว่าคนแต่งเพลงนี้ เขาแต่งเพลงแบบหวานๆ เท่านั้น หรือว่าเขาเข้าใจสิ่งนี้ น่าสนใจ เพราะว่าปัจจุบันนี้ ดิฉันคิดว่าแม้แต่ในทางวิทยาศาสตร์ เขาจะบอกว่าผีเสื้อกระพือปีกอยู่ซีกโลกหนึ่งอาจจะทำให้เกิดพายุทอร์นาโดที่อีกซีกโลกหนึ่งได้ เวลาเราฟังดูแล้วเหมือนจะเป็นกวี แต่ที่จริงแล้วเป็นความสัมพันธ์เชื่อมโยงอันซับซ้อนและละเอียดอ่อนมากนะคะ ซึ่งถ้าหากว่าเราแต่ละคนสามารถเข้าใจถึงสิ่งเหล่านั้นได้มากเท่าไหร่ ก็จะเข้าใจว่าการทำอะไรต่อสิ่งต่างๆ ในโลกนี้ มีผลสะเทือนต่อทั้งหมด
ในช่วงทศวรรษแรกที่พวกเรารู้จักกับไถ่และพยายามนำเอาแนวทางการปฏิบัติของท่านมาปฏิบัติ แล้วแปลหนังสือของท่านหลาย ๆ เล่ม มีเล่มหนึ่งชื่อ เดิน: วิถีแห่งสติ เข้าใจว่าไปแปลที่วัดป่าสุคะโตนั่นแหละ สมัยก่อนจำได้ว่ามีเวลาเยอะเหมือนกัน แปล และจริงๆ แล้วเขียนด้วยมือนะ คนเขียนเป็นพรรคพวกกัน คือคุณธีรเดช อุทัยวิทยรัตน์ แล้วเย็บกันเอง เป็นหนังสือเล่มเดียวในโลก
กนกวรรณ: เป็นต้นฉบับหนังสือทำมือ
รสนา: ค่ะ หนังสือทำมือ สมัยก่อนพวกเราจะมีกิจกรรมในแง่นี้นะคะ และสำหรับตัวเองคิดว่า ธรรมะของไถ่ได้แทรกซึมอยู่เป็นส่วนหนึ่งของชีวิตเรา แม้ในเวลานี้ การที่ตัวเองยังทำงานทางสังคมอยู่ เพราะเรายังมีความรู้สึกว่าเรามีความเป็นพุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคม คือนำเอาธรรมะเข้ามาอยู่ในตัวเราแล้ว เราต้องไม่ย่อท้อในการทำสิ่งเหล่านั้นกับสังคม เพราะเราถือว่าปฏิบัติการทางสังคมเป็นส่วนหนึ่งของการปฏิบัติธรรม เป็นส่วนหนึ่งของความรับผิดชอบในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง ดิฉันคิดว่าเราอาจจะไม่ได้อ่านบทกัลยาณธรรมาหลายปีนะคะ ประมาณ ๒๐ ปีได้ แต่หลายๆ ส่วนที่อยู่ในบทกัลยาณธรรมนี้ เรายังปฏิบัติอยู่นะคะ และวันนี้ขอปฏิบัติหน่อยได้ไหมคะ
กนกวรรณ: เชิญเลยค่ะพี่
มดเอ๊กซ:
รสนา: คืออยากจะปฏิบัติเป็นการทำ แอคชั่น แอนด์ คอมพาสชั่น อิน เธอะ เวิร์ลด์ ด้วยปัญญาและความรัก ดิฉันอยากขอให้พวกเราแสดงพลังประชาชนด้วยการลงนามไม่แปรรูปรัฐวิสาหกิจที่เป็นบริการสาธารณะ ซึ่งเราจะเสนอต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญในวันที่ ๑๐ เมษายน นี้ ดิฉันมีเอกสารอยู่กับน้องทางด้านหลังนะคะ และพวกเราที่เห็นด้วยกรุณาช่วยลงชื่อด้วย เพราะเรื่องนี้ถือว่าเป็นสิ่งเล็กๆ น้อยๆ ที่เราจะทำได้
ดิฉันคิดว่าหลังจากที่เราใช้บทกัลยาณธรรมแล้ว จริงๆ ดิฉันมีอาจารย์ท่านเดียวกับหลวงพี่ไพศาล คือหลวงพ่อคำเขียน (สุวัณโณ) เรื่องหนึ่งที่ท่านพูดคือ การปฏิบัติธรรมหรือเจริญสติให้เราทำเล็กๆ น้อยๆ ทุกวันๆ ท่านยกตัวอย่างดีมากเลยนะ เหมือนคนขายของบนรถไฟ มีเวลาสองสามนาทีเขาก็จะขาย เพราะฉะนั้นท่านบอกว่า พวกเราที่เป็นนักปฏิบัติธรรมต้องใช้เวลาทุกวินาทีเท่าที่จะเป็นไปได้ และนึกถึงว่าเราเป็นนักปฏิบัติการทางสังคมมาจนถึงบัดนี้ ๓๓ ปีแล้ว จะขอใช้เวลาทุกนาทีที่สามารถทำให้เกิดปฏิบัติการทางสังคมได้ ขอเชิญชวนให้ท่านลงลายมือชื่อด้วยนะคะ ถ้าเห็นด้วย คือเราไม่ครอบงำนะคะ (หัวเราะ)
กนกวรรณ: ค่ะ พี่รสสามารถรวมงานหลวงกับงานราษฎร์ได้เป็นหนึ่งเดียวจริงๆ แต่ว่าต้องขออธิบายเพิ่มเติมนิดหนึ่งนะคะ ว่าพี่รสนาเป็นนักต่อสู้แบบที่ไม่หยุดและไม่หย่อน ต่อสู้แบบที่ไม่ได้ไปชักนำหรือไปชักชวนกองกำลังหนึ่งไปปะทะกับอีกกองกำลังหนึ่ง แล้วให้เป็นข่าวบนหน้าหนังสือพิมพ์ แต่พี่รสนาต่อสู้ด้วยสันติวิธี และแก้ปัญหาของสังคมโดยยึดหลักของพุทธศาสนา พี่รสนาเป็นผู้ที่ทำให้เกิดประวัติศาสตร์ของสังคมอย่างหนึ่งคือ สามารถทำให้นักการเมืองรับผิดชอบเรื่องของการทุจริตยาในกระทรวงสาธารณสุขได้ และเป็นครั้งแรกที่ภาคประชาชนเอาชนะในเรื่องของการยึดทรัพย์นักการเมืองและให้ออกมารับผิดได้ นี่คือการต่อสู้แบบสันติวิธี
รสนา: อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องของ กฟผ. (การไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทย) ตอนดูไถ่ในดีวีดี ทำให้ดิฉันคิดว่า เรายังทำในสิ่งที่ไถ่พูดนะ จำได้ไหม ที่ท่านจุดไม้ขีดขึ้นมาแล้วบอกว่า ไฟนี้มาจากไหน ไม่ได้มาจากทางเหนือทางใต้ ไม่ได้มาจากที่ไหนเลย แต่เมื่อเหตุปัจจัยพร้อม ไฟจะเกิดขึ้น เมื่อเหตุปัจจัยหมด มันจะดับไป ตอนที่ทำเรื่อง กฟผ.หลายคนจะบอกว่า โอ้โฮ ผีไปถึงป่าช้าแล้ว เธอยังจะทำอีกเหรอ
พรรคพวกเพื่อนฝูงบอกว่า แล้วมันจะชนะเหรอ ตอนนั้นถามเพื่อนว่า มีแต่เรื่องที่จะชนะเท่านั้นหรือที่เธอจะทำ เราต้องทำในสิ่งที่เราเชื่อว่าถูกต้อง ไม่ว่าจะแพ้หรือชนะ และเห็นไหม เราสามารถสร้างสิ่งที่ไม่มีใครคาดได้ คือตอนนั้นมีแต่คนไม่ให้กำลังใจเลย ถามนักกฎหมายมหาชนคนไหนก็บอกไม่มีทาง เป็นไปไม่ได้ ตอนนั้นทำแบบว่า ไม่เป็นไร เราเป็นพวกต้นทุนต่ำ มีแต่ชนะกับเสมอตัวเท่านั้น มีแต่กำไรกับเสมอตัว ไม่เห็นเป็นไร ทำไปก่อน แล้วในที่สุดเราก็ทำได้
กนกวรรณ: แนวคิดนี้ก็มาจากการศึกษาพุทธศาสนาด้วยหรือเปล่าคะ
รสนา: ใช่ พี่คิดว่าถ้าเราเป็นชาวพุทธจริงๆ เราต้องไม่ประมาทในกุศลธรรมแม้เพียงน้อยนิด ต้องทำให้มากขึ้น ถ้ายังไม่เกิดผล ก็เป็นเพราะว่าปัจจัยยังไม่พร้อมอย่างที่ไถ่พูดนั่นแหละ แต่ถ้าเมื่อไหร่ปัจจัยพร้อม แสงสว่างจะเกิดขึ้น แต่ว่าขอให้ทำไปก่อน เราไม่ต้องทำเพราะเราหวังว่าไฟจะติดหรอก ใช่ไหม เราทำไปก่อน แล้วเมื่อปัจจัยถึงพร้อม ผลจะเกิดขึ้นเอง
กนกวรรณ: ค่ะ อันนี้ขอถามแบบผู้ไม่รู้นะคะ ดิฉันเชื่อว่ามีผู้ที่รู้มากกว่าอยู่ในห้องนี้เยอะ เมื่อสักครู่พี่รสเรียกหลวงปู่ว่าไถ่ อธิบายที่มาที่ไปนิดหนึ่งได้ไหมคะ
รสนา: คือ “ไถ่” เป็นภาษาเวียดนาม แปลว่า “อาจารย์” คือเมื่อก่อนท่านเรียกตัวเองว่าไถ่ ฉะนั้นพวกเราเลยติดในการที่จะเรียกท่านว่าไถ่
กนกวรรณ: และความรู้สึกแรก อย่างเมื่อตอนคุยกับหลวงพี่ ท่านบอกว่าตอนได้อ่านงานเขียนของท่าน ศึกษาคำสอนของท่าน ในใจลึกๆ ยังไม่เชื่อแหละ ตอนนั้นพี่รสเป็นอย่างไรบ้างคะ เพราะในสมัยก่อนวัยใกล้ๆ กัน ได้ศึกษางานของท่านครั้งแรก ความรู้สึกยอมรับหรือว่าจริงๆ แล้วคล้ายๆ กับที่หลวงบอกว่า กว่าจะเชื่อได้ต้องพิมพ์ดีดเพื่อพิมพ์ดีดอยู่นานเหมือนกัน
รสนา: อาจจะต่างจากท่านไพศาลนิดหนึ่งนะคะ คือตัวเองส่วนใหญ่จะไม่ได้มองแค่ตัวอักษร เผอิญได้เจอท่านที่เป็นบุคคลจริงๆ แล้วเวลาเราได้พบกับท่าน ได้อยู่ใกล้คนที่มีธรรมะ เราจะรู้สึกเย็น และสัมผัสตรงนั้นมันประทับใจ เรารู้สึกว่าท่านเป็นคนอ่อนโยนนะ ท่านชอบเล่นกับเด็ก และเวลานั่งล้อมวงคุยกันสักพัก ท่านจะบอกว่า เธอลืมลมหายใจของเธอหรือเปล่า หรือกินส้ม เราจะแบ่งส้มกันกิน คือเมื่อก่อนเรายังเป็นวัยรุ่น เราต้องการอะไรบางอย่างที่ร่วมสมัย และการที่ได้พบปะกับท่านที่เป็นบุคคลจริงๆ อาจจะเหนือกว่าสิ่งที่เขียน เพราะฉะนั้นจากการที่ได้ประสบพบตัวตนของท่านจริงๆ ทำให้เกิดแรงบันดาลใจ และเมื่อมีแรงบันดาลใจแล้ว เผอิญดิฉันไม่ต้องไปพิมพ์ดีดเหมือนท่านไพศาลนะคะ เลยไม่ค่อยมีปัญหา แล้วพอมาอ่านบทกัลยาณธรรมรู้สึกดีมากเลย พยายามที่จะนำมาปฏิบัติกันนะคะ เป็นฉันทานุมัติของกลุ่มที่ทุกคนเห็นด้วยกับการนำเอาบทกัลยาณธรรมมาอ่านและมาทบทวนว่าในตลอดช่วงเวลาที่ผ่านมา เราทำอะไรบกพร่องหรือเปล่า เราจะปรับปรุงตัวเราเองได้อย่างไร
กนกวรรณ: ขอไปที่หลวงพี่นิรามิสาบ้างนะคะ ขออนุญาตถามว่า ในช่วงที่หลวงพี่เคยมีชีวิตอยู่เพศฆราวาส หลวงพี่เป็นพยาบาล ทำงานในองค์การการกุศลของยูนิเซฟ เพื่อช่วยเหลือผู้อพยพในแถบอินโดจีนที่จังหวัดชลบุรี และเป็นหน่วยงานดูแลความทุกข์ร้อนของผู้คนมากมายในค่ายผู้อพยพด้วย มีเหตุปัจจัยอะไรคะที่ทำให้หลวงพี่ได้เข้ามาศึกษาคำสอนของท่านติช นัท ฮันห์ ด้วย
มดเอ๊กซ:
ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ
ภิกษุณีนิรามิสา: กราบเรียนหลวงพี่ไพศาล ภิกษุณีทุกท่าน ธรรมสวัสดีทุกท่านค่ะ เดินทางมาจากฝรั่งเศสตั้งแต่เดือนกันยายนปีก่อนแล้วค่ะ เพราะต้องมานำภาวนาแล้วเตรียมงานสำหรับหลวงปู่และคณะที่จะมาเมืองไทยในเดือนพฤษภาคม ตลอดจนทำงานแลกเปลี่ยนและสร้างสังฆะในช่วง ๕-๖ เดือนที่ผ่านมา สำหรับคำถามที่ถาม ...
กนกวรรณ: มีเหตุปัจจัยอะไรที่ทำให้หลวงพี่ได้มาศึกษาคำสอนของหลวงปู่ แล้วนำไปสู่การถือเพศบรรชิตด้วยคะ
ภิกษุณีนิรามิสา: ค่ะ จริงๆ อ่านหนังสือหลวงปู่ อยู่ในกลุ่ม ๒๕ ปีขึ้นไปนะคะ อ่านเมื่อตอนอยู่ มศ.๓ ตอนนั้นอายุคง ๑๖ ปี เป็นช่วงที่หนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ เพิ่งจะออกมา อ่านครั้งแรกชอบมาก เพราะรู้สึกว่าเป็นหนังสือที่ศักดิ์สิทธิ์ และติชอะไรก็ไม่รู้ ไม่รู้จัก ชื่อแปลกๆ ไม่รู้สึกว่าเป็นพระ แต่รู้ว่าคงเป็นใครที่ยอดมากและมีความฉลาดมีปัญญาสูงส่ง และในใจคิดว่าผู้เขียนคงตายแล้ว
กนกวรรณ: ด้วยความศักดิ์สิทธิ์ของหนังสือหรือคะ
ภิกษุณีนิรามิสา: เพราะส่วนใหญ่หนังสือที่ศักดิ์สิทธิ์จะเป็นหนังสือที่เก่า โบราณ และคนเขียนคงจะเป็นคนสมัยโบราณที่มีปัญญาจริงๆ แต่ไม่ได้สนใจอะไร โดยส่วนตัวมีความสนใจทางด้านธรรมะ มีความสนใจทางด้านจิตวิญญาณอยู่แล้ว และมีความตั้งใจอยากเรียนหนังสือ ทำงานอะไรที่ได้อยู่กับคน ได้ช่วยคนบ้าง เลยเลือกเรียนไปทางนั้นค่ะ จนเมื่อได้ไปทำงานที่ลาว และคงจะเป็นด้วยสภาพหลายๆ อย่างในการทำงานและการปฏิบัติของเรา ที่ทำให้รู้สึกว่าเราเบิร์นเอาท์ เราเหนื่อยล้า แล้วช่วงนั้นได้มีโอกาสเดินทางไปยุโรปเพื่อไปรายงานโครงการต่างๆ ที่เราทำ เพราะองค์กรที่เราทำงานด้วยรับเงินทุนของโบสถ์ องค์กรพัฒนาเอกชนหรือรัฐบาลในยุโรป และเคยสนทนาธรรมกับท่านเขมานันทะ ท่านบอกว่าพุทธศาสนาในอนาคตคงจะมาจากทางตะวันตก ทางตะวันออกคงจะเสื่อมลง ตอนนั้นยังเป็นนักศึกษาและสงสัยว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น แต่คำถามนี้ก้องอยู่ในใจ พอมีโอกาสได้เดินทางไปยุโรปครั้งแรก จึงรู้สึกว่าเราอยากจะไปเรียนรู้ว่าพุทธศาสนาไปรุ่งเรืองที่นั่นได้อย่างไร น่าจะเป็นเมื่อ ๑๔ ปีที่แล้ว
พอไปครั้งแรก ได้ติดต่อไปก่อนนะคะ แล้วมีโอกาสได้เข้าร่วมปฏิบัติธรรมกับหลวงปู่ เมื่อก่อนเราเรียกไถ่เหมือนกัน แต่พออยู่ไปนานๆ ก็เริ่มเรียกท่านว่าหลวงพ่อ พออยู่ไปนานๆ อีกก็เรียกท่านว่าหลวงปู่ เพราะว่าอายุทางธรรมท่านสูงขึ้น แต่ว่าเราเด็กลงๆ เป็นการเรียกตามวัยทางธรรมนะคะ เพราะว่าหลวงปู่ท่านจะแต่งอะไรของท่านออกมาเรื่อยๆ พอมาถึงช่วงหนึ่ง ท่านก็บอกให้ทุกคนต้องเรียกผู้ที่เป็นพระพี่เลี้ยงของเราว่าหลวงแม่ หรือว่าใครที่เคยช่วยให้เราได้บวช เหมือนกับเป็นคนที่ช่วยให้เราได้เกิดขึ้น เลยเรียกท่านว่าหลวงแม่หรือหลวงพ่อ เราจะเรียกว่าหลวงแม่เจิงคอม แล้วถ้าไปเรียกหลวงพ่อติช นัท ฮันห์ ก็จะไม่เข้ากัน เพราะท่านเป็นอาจารย์ของหลวงแม่อีกทีหนึ่ง เลยยกระดับเรียกท่านว่าหลวงปู่ ภาษาจะเปลี่ยนไปเรื่อยๆ อย่างนี้ค่ะ เหมือนกับที่ท่านชอบเปลี่ยนภาษาอยู่เรื่อยๆ
การมีโอกาสได้พบท่าน เหมือนกับได้เปิดประตูน้ำในชีวิตทางจิตวิญญาณของเรานะคะ เพราะว่าจะชอบไปฝึกปฏิบัติในทางเจริญสติอยู่แล้ว อย่างกลุ่มประสานงานศาสนาเพื่อสังคมที่หลวงพี่ไพศาลพูดถึง ตอนเป็นนักศึกษาก็จะรู้สึกว่ากลุ่มเหล่านี้น่าสนใจและจะติดตามอ่าน หรือว่าไปสวนโมกข์ ไปฝึกกับหลวงพ่อเทียน ดั้นด้นไปวัดป่าสุคะโตครั้งหนึ่ง ตอนนั้นไปอยู่ลาวแล้ว ได้เจอหลวงพ่อคำเขียน ก็จะแสวงหาอย่างนี้ค่ะ แต่ว่ามาถึงช่วงหนึ่ง เราคงขาดการปฏิบัติที่ต่อเนื่องและเข้มแข็ง รู้สึกว่าเราเหนื่อยล้า และพอไปถึงหมู่บ้านพลัม ได้ฝึกปฏิบัติกับท่าน เรารู้สึกว่ามันเป็นอะไรที่คุ้นเคย แต่ใหม่ และเหมือนกับท่านเปิดประตูน้ำให้สายน้ำทางจิตวิญญาณของเราไหลล่องลงไปอีกครั้งหนึ่ง และได้สัมผัสกับความเบิกบานในการปฏิบัติ ทำให้เห็นว่าจริงๆ แล้ว เรามีหลายๆ อย่างในส่วนลึกของจิตใจที่ยังเป็นทุกข์ ที่ไม่ได้รับการเปลี่ยนแปร และเห็นว่าถ้าเราอยากจะช่วยคนอื่นจริงๆ อยากจะเปลี่ยนแปรคนอื่น เราน่าจะมาดูฐานข้างในของเราอย่างลึกซึ้งว่าเราจะช่วยตัวเราเองและเปลี่ยนแปรตัวเราเองอย่างไร เลยเป็นการปฏิบัติที่ทำมาอย่างต่อเนื่อง หลังจากที่ฝึกกับท่านและเดินทางไปหมู่บ้านพลัมทุกปีติดต่อกัน ๔-๕ ปี จึงคิดว่าเราอยากใช้วิถีชีวิตแบบนี้
กนกวรรณ: เลยนำไปสู่การตัดสินใจออกบวชใช่ไหมคะ และหลังจากได้ศึกษางานของท่าน ได้เปลี่ยนรูปแบบชีวิตของตัวเองไปแล้ว เราได้ค้นพบอะไรในชีวิตของเราบ้าง ในทางรูปธรรม สภาพจิตใจของเรา วิถีชีวิตของเราหรือว่าความคิด การกระทำของเราเปลี่ยนแปลงไหมคะ
ภิกษุณีนิรามิสา: เรารู้สึกว่าเรามีโอกาสเป็นคนใหม่ขึ้นเรื่อยๆ และเราได้เปลี่ยนแปลงบางสิ่งบางอย่างที่อาจจะเป็นบาดแผล เป็นความไม่เข้าใจ เป็นความทุกข์ในอดีตและมีผลต่อปัจจุบัน แต่ทำให้เราได้กลับไปคลายปม ได้เปลี่ยนความทุกข์นั้นให้กลายเป็นความสุขได้ คือไปเข้าใจมันได้แล้วเยียวยามันได้
กนกวรรณ: หลวงพี่พอจะยกตัวอย่างได้ไหมคะ เพื่อให้ทุกท่านได้เห็นว่าปัญหาหรือว่าปมต่างๆ ที่หลวงพี่ได้เคยเจอในเพศฆราวาสนั้น เราได้คลี่คลายไปอย่างไรเมื่อถือเพศบรรพชิตแล้ว
ภิกษุณีนิรามิสา: อย่างเช่นเราได้มีชีวิตอยู่ในชุมชน เวลาปฏิบัตินะคะ ที่หมู่บ้านพลัม ทุกคนที่อยู่ด้วยกันจะเป็นเหมือนกระจกสะท้อนให้เห็นว่า จริงๆ แล้วเรากำลังทำอะไรอยู่ อะไรที่เราเห็นออกไปข้างนอก เราต้องหันกลับมาดูข้างในเหมือนกัน จะมีครั้งหนึ่งที่รู้สึกว่าเห็นหลวงพี่รูปนี้แล้วไม่ชอบเลย รู้สึกไม่ชอบไม่ถูกใจ ตอนแรกเราจะรู้สึกว่าเขาไม่น่ารัก เขาคงเป็นคนนิสัยไม่ดี พูดจาไม่เพราะ คล้ายๆ กับบังคับกดขี่อะไรอย่างนี้ค่ะ แล้วพอเราเริ่มฝึกปฏิบัติเจริญสติ เดินสมาธิ จะเห็นและตระหนักรู้ได้ง่ายว่าเรารู้สึกอย่างไรกับใคร
เรื่องหนึ่งที่หลวงปู่บอกคือ เรามีหน้าที่ต้องกลับมาดูแล คือเราโกรธได้ แต่เราไม่มีสิทธิ์ที่จะไม่ปฏิบัติ นั้นเป็นเรื่องหนึ่งที่ต้องกลับมา แล้วเวลานั่งสมาธิก็จะกลับมาดูว่า ทำไมเราถึงเกิดความรู้สึกตรงนี้ ทำให้เห็นว่าตอนเด็กๆ เราเรียนหนังสือในโรงเรียนที่ค่อนข้างเข้มงวด เราจะไม่ชอบ (หัวเราะ) ครูพูดอย่างนี้ ว่าอย่างนี้ แล้วเราจะรู้สึกว่ามันเป็นปมที่เรามีตอนเด็กๆ ตอนเรายังไม่รู้จักการปฏิบัติ คือเรียนโรงเรียนคริสต์นะคะ แล้วมาสเซอร์ทำไมเข้มงวดอย่างนี้ เราก็ไม่ชอบ แต่พอเราไปเรียนการศึกษาเด็กเล็ก เราก็เข้าใจว่ามันเป็นธรรมชาติของเราที่ตอนนั้นยังเป็นวัยรุ่น อยากจะมีความอิสระ และอยากจะกบฏ แต่เราไม่รู้วิธีคลายปมในตอนนั้น พอกลับมาอยู่ในชุมชน ความเป็นเด็กยังอยู่ในความรู้สึกของเรา ที่รู้สึกว่ามันไม่ยุติธรรม ทำไมครูเขาทำแบบนี้ พอกลับมาตรงนี้ได้ เราก็นั่งสมาธิแล้วภาวนาให้เข้าใจว่า เพราะอยู่ในระบบโรงเรียนอย่างนั้น คุณครูเขาถูกสอนมาอย่างนั้น ถูกบอกให้อบรมเด็กแบบนี้ แล้วคุณครูอาจจะไม่เข้าใจธรรมชาติของเด็กวัยแบบนั้น พอเข้าใจแบบนี้ จะรู้สึกว่ามันคลายบาดแผลในตอนเด็กๆ ของเรา คลายปมของเรา พอคลายตรงนี้แล้ว จะรู้สึกว่ามันไม่ได้เกี่ยวข้องกับหลวงพี่รูปนั้น เพราะว่าเรามองหลวงพี่เขาจากภาพ จากประสบการณ์เก่า แล้วเอาไปตีความหมายเท่านั้น เราไม่ได้มองหลวงพี่รูปนั้นอย่างที่เขาเป็นอยู่จริงๆ พอเริ่มเข้าใจตรงนี้ พอเริ่มได้สัมผัสกับหลวงพี่ เวลาที่ท่านพูดทำให้รู้สึกว่าเราอยู่กับท่านได้เต็มที่ แล้วพอมองเข้าไปในสายตาและน้ำเสียงของท่าน ทำให้รู้สึกว่า ท่านก็เป็นอย่างนั้นเอง คือเมื่อก่อนจะไม่ได้อยู่ตรงนั้นจริงๆ พอเห็นท่านพูดปุ๊บ ความรู้สึกเก่าๆ หรือปมเก่าๆ มันขึ้นมา พอส่องไปที่ตรงนั้น ทำให้เราไม่เห็นท่านอย่างที่ท่านเป็นอยู่ พอเราเห็นท่านอย่างที่ท่านเป็นอยู่และเข้าใจว่า ท่านเติบโตมาจากครอบครัวชาวเวียดนามที่มีฐานะสูง และคนทางเหนือค่อนข้างเข้มงวด เขาจะมีประเพณีการเลี้ยงลูกแบบนี้ ทำให้เรา...
กนกวรรณ: เริ่มมอง อย่างเช่น เริ่มมองโต๊ะว่าไม่ใช่โต๊ะแล้วใช่ไหมคะ เริ่มมองโต๊ะแล้วเชื่อมโยงถึงว่าก่อนจะมาเป็นโต๊ะนั้นเป็นอะไรมาบ้าง ความรู้สึกเริ่มเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้น เมื่อสักครู่นี้ พี่รสพูดคำๆ หนึ่งซึ่งเป็นคำสอนของหลวงปู่ด้วย อยากให้หลวงพี่แนะนำเพิ่มเติม คำว่าเทียบหินค่ะ คำสอนนี้คืออย่างไรคะ หลักการหรือว่าแนวคิดที่เราจะได้จากเทียบหิน
ภิกษุณีนิรามิสา: เทียบหิน หลวงพี่เพิ่งได้ยินคำที่บรรดาพวกพี่ๆ แปลว่าบทกัลยาณธรรมนะคะ เป็นคำที่เพราะมาก และอย่างที่พี่รสแปลตามนั้นนะคะ ถูกต้อง แล้วเป็นความหมายที่เหมือนกับว่าให้ออกไปสัมผัสและให้อยู่กับปัจจุบัน ในภาษาอังกฤษเขาจะแปลว่า เดอะ สังฆะ ออฟ อินเตอร์บีอิ้ง (The Sangha of Interbeing) เมื่อก่อนเขาแปลว่า ดิ ออเดอร์ ออฟ อินเตอร์บีอิ้ง (The Order of Interbeing) แต่ตอนนี้แปลว่า เดอะ สังฆะ ออฟ อินเตอร์บีอิ้ง เพราะว่าไม่อยากให้มีความรู้สึกว่าเป็นออเดอร์ มันเป็นอะไรที่รวมกันมากกว่า เป็นกลุ่มสังฆะที่มาอยู่ร่วมกัน ในความหมายของ “อินเตอร์บีอิ้ง” นิรามิสาเองแปลว่า “กันและกัน” หรือเป็นความคิดในเรื่องของอิทัปปัจจยตา ซึ่งทางบ้านเราได้สืบสานอยู่ แต่หลวงปู่ท่านเป็นกวี ก็จะอธิบายอย่างที่พี่รสบอกเมื่อกี้ว่า เห็นโต๊ะไม่ได้เป็นโต๊ะ และในความเข้าใจของหลวงพี่เอง คิดว่า การที่มีศีลทั้ง ๑๔ ข้อของเทียบหิน ของกัลยาณธรรม เป็นอันหนึ่งที่หลวงปู่คงอยากจะเห็นว่า ในความเป็นพุทธนั้นมีความที่ไม่ใช่พุทธอยู่ด้วย ในความเป็นพุทธนั้นต้องมีลักษณะที่เชื่อมสัมพันธ์ได้กับทุกสิ่งทุกอย่างและทุกเรื่อง ไม่ใช่มีความเป็นพุทธแล้วจะมีรูปแบบเฉพาะหรือว่าอยู่กับตัวฉัน อยู่กับปัจเจก แต่จะทำอย่างไรให้วิถีการปฏิบัติออกไปเพื่อเปลี่ยนแปลงตัวเอง เพื่อรับใช้สังคม และเข้าไปอยู่ในทุกวิถีชีวิตได้
กนกวรรณ: ขอบคุณหลวงพี่มากค่ะ แต่ว่าขออนุญาตถามหลวงพี่เพิ่มเติมนิดหนึ่งค่ะ พอดีได้อ่านงานเขียนเพื่อทำการบ้านก่อนมาคุยกับหลวงพี่ทั้งสองท่าน และพี่ๆ น้องๆ บนเวที คือในใจบวกลบพรรษาของหลวงปู่นัท ฮันห์ กับตัวเองว่า อายุอานามท่านน่าจะประมาณนี้ๆ ณ ปี พ.ศ.๒๕๕๐ พรรษาของท่านกี่พรรษาแล้วคะ
ภิกษุณีนิรามิสา: ๖๕ พรรษา อายุน่าจะประมาณ ๘๐ ปี
กนกวรรณ: มีคำนำในหนังสือ ปาฏิหาริย์แห่งการตื่นอยู่เสมอ ซึ่งพระประชาเป็นผู้แปลนะคะ เขียนว่า ในปีประมาณ ๒๕๑๙ ที่ท่านได้พบกับหลวงปู่เป็นครั้งแรก ท่านมีความตื่นตะลึงอยู่อย่างหนึ่งว่า พระชาวเวียดนามรูปนี้ อายุประมาณ ๕๐ กว่าปี แต่ว่าดูใบหน้าท่านเหมือนประมาณ ๒๐ กว่าๆ กำลังจะมาถามน้องพล ตัณฑเสถียร จริงๆ ต้องเป็นคุณจิตร์ ตัณฑเสถียร ซึ่งมีโอกาสได้ไปนมัสการหลวงปู่เมื่อไม่นานมานี้ ความรู้สึกของคุณจิตร์ตอนที่ได้เจอหลวงปู่เป็นแบบนี้ด้วยหรือเปล่าคะ
นำร่อง
[0] ดัชนีข้อความ
[#] หน้าถัดไป
Go to full version